“La ciencia puede explicar mucho, pero la condición humana y nuestra sociedad es algo totalmente distinto. Por eso las humanidades se equivocan cuando intentan copiar a la ciencia”, reflexiona Riemen. Muy crítico con la supeditación de la política a los intereses económicos insiste en que la raíz de todas las crisis es la de la educación. “Cuando la sociedad está totalmente invadida por las mentiras y la estupidez no nos debería sorprender que Trump pueda volver a ser presidente de Estados Unidos”, alerta.

Esta es la conversación, editada para facilitar su lectura, que mantuvimos el viernes por la tarde en el Ateneu Barcelonès.

En su último libro usted parte de un principio y es que vivir no es una ciencia, es un arte. No existen protocolos, no tenemos manuales para saber vivir. Pero, remontándonos hasta Sócrates, le pregunto: ¿hay una forma correcta de vivir?

Vivir es un arte porque si fuera una ciencia habría definiciones, protocolos y una respuesta muy clara a la pregunta de qué quiere decir ser humano. Pero no existe. Por eso es un arte. En el Tratado de Wittgenstein se dice que incluso si resolviéramos todos los problemas que plantea la ciencia, no estaríamos acercándonos a los interrogantes de la vida. La ciencia puede explicar mucho, pero la condición humana y nuestra sociedad son algo totalmente distinto. Por eso las humanidades se equivocan cuando intentan copiar a la ciencia.

¿Habéis visto la fantástica película ‘Barbie’? Lo bueno de las películas americanas es que a veces contienen una verdad profunda. En ‘Barbie’ la verdad profunda aparece cuando la protagonista está cantando y bailando con sus amigas y de repente pregunta si alguien ha pensado en la muerte. La música para y todo el mundo deja de bailar. Parece una cosa muy dura, pero pensar en la muerte es lo que nos hace humanos. Saber que nacemos y moriremos y que entre medio haremos algo que se llama vida. Y tendremos que hacer frente a las preguntas de la vida: ¿Quién soy? ¿Qué voy a hacer con mi vida? 

¿Cuáles son las principales preguntas de la vida que deberíamos hacernos, aquellas que usted considera que no pueden ser respondidas por la tecnología, la ciencia o el dinero?

Unamuno tenía un libro, ‘Del sentido trágico de la vida’, que muestra que no podemos escapar de las tragedias y al final nos tenemos que confrontar con las dificultades. La vida nos hará caer en algún momento y tendremos que responder a las preguntas difíciles: ¿Por qué me pasa esto? ¿Por qué pierdo mi salud o mi empleo? ¿Por qué esa persona a la que quiero tanto ha muerto? Nacemos, crecemos y tenemos que tomar decisiones: qué estudiar, si queremos compartir nuestra vida con alguien o tener hijos… Todas estas preguntas nos llevan a la gran pregunta: ¿Qué hace que mi vida tenga sentido? Ni la ciencia ni la tecnología pueden responder a esta pregunta y si creemos que lo hará el dinero es que somos idiotas.

¿En qué tipo de sociedad vivimos ahora? No vivimos en una democracia sino en una democracia de masas. En la primera podríamos cultivar los valores morales y aceptar nuestras responsabilidades, pero en una democracia de masas, los valores culturales no valen y solo valen los instintos y los miedos. Nuestra clase política está llena de demagogos que solo miran por sus intereses y destruyen el sistema educativo que fomenta los valores culturales. No nos podemos extrañar del nuevo ascenso del fascismo.

Es especialmente crítico con el papel de las universidades. Llega a decir que lejos de exterminar las larvas de la ignorancia y el fanatismo hacen lo contrario, las alimentan. ¿Significa esto que no hay solución?

Sí hay solución, pero primero hay que reconocer que las universidades no lo son realmente. En su estudio sobre la crisis de la educación, Hannah Arendt escribió que vivimos en un momento de crisis de la civilización. Igual que ahora, a la que se ha añadido la crisis climática. La raíz de todas las crisis es la crisis de la educación. Tenemos que recuperar el significado real de las palabras, como democracia, educación o universidad. Educar significa crecer, y para ser un adulto necesitamos educación. Es un proceso. 

Nietzsche ya dijo en 1874 que la escuela de la civilización se había acabado porque la universidad se había reducido a lo que era bueno para el Estado y la economía. Sigue siendo una verdad como un templo. Las universidades son responsables de la estupidez que ha invadido nuestras sociedades. A mis alumnos les digo que en la universidad no se aprende nada en el campo de las humanidades. A partir de aquí podremos reconstruir la universidad. 

Si la universidad no es el sitio donde aprender, le traslado una idea del filósofo José Antonio Marina: ¿Dónde encontramos la vacuna contra la estupidez?

¡Y una vacuna contra la corrupción! Maquiavelo reflexionó sobre la caída del imperio romano, que para él era el gran ejemplo de lo que debía ser la civilización. Según Maquiavelo, el imperio cayó porque había bárbaros dentro y fuera del imperio y los bárbaros eran corruptos, un grupo decadente de personas que solo se interesaba por ellos mismos y cuya corrupción no se podía combatir porque las leyes las hacían ellos. Maquiavelo dice que las instituciones debían volver a sus principios y a la energía con la que empezó la civilización.

Durante los últimos años, EEUU ha sido nuestro imperio romano. Aplicando la receta de Maquiavelo, imaginemos que la socialdemocracia vuelve a sus principios y se dan cuenta de que el progresismo significa elevar a las personas y se aleja del neoliberalismo; los liberales regresan también a sus principios y se dan cuenta de la esencia del liberalismo; que las universidades vuelven a los suyos y educan en vez de ser una máquina de hacer dinero; que las editoriales vuelven a sus principios y publican solo libros que realmente importan. La esencia de la civilización es la capacidad de decir ‘no’, ‘no’ a la Inteligencia Artificial, ‘no’ a la manera de lavar el cerebro de los jóvenes diciendo que necesitan un título o no serán nada en la vida.

Existen estadísticas que apuntan que los países que invierten en cultura y educación son más estables, más democráticos y es más probable que tengan más crecimiento económico y mayor distribución de la riqueza. Es evidente que es algo que en muchas ocasiones los gobiernos no tienen presente. Pero sin los políticos eso no se puede hacer, ¿no?

Yo creo que sí lo podéis hacer solos. Acabas de hacer referencia a la mayor mentira a la que tenemos que hacer frente y es el cambio de paradigma que se instaló hace 100 años, el de la sustitución de la calidad por la cantidad. Todo se reduce a números. Números de consumidores, de votantes...Todo se clasifica. Los economistas se han convertido en los líderes porque todo se basa en las cifras y el crecimiento. No importa lo que le hagamos al planeta o a nuestras vidas porque en el mundo de los números lo mejor es la cifra más alta. Nos tomamos en serio a influencers que no tienen nada que decir solo porque tienen millones de seguidores.

¡Liberémonos de estos números porque estamos hablando de nuestra sociedad y nuestra vida! Lo primero que debemos tener en cuenta es que todos moriremos y cuando a cada uno le llegue ese momento, si seguimos así, solo podrá pensar en números y no en términos de la calidad de la vida. Y la segunda es que aunque nuestra sociedad occidental aún no es tan totalitaria como China, Rusia o Arabia Saudita u otros, deberíamos plantearnos que podemos cambiar al tipo de políticos que tenemos. ¿Cómo es posible que alguien como Trump pueda volver a ser reelegido? Cuando la sociedad está totalmente invadida por las mentiras y la estupidez no os debería sorprender que esto pase.

Uno de los problemas que diagnostica es que no aprendemos las lecciones de la historia porque no la conocemos. ¿Esto explica que fenómenos populistas y la extrema derecha estén ganando terreno?

Sí, es así. Aunque hay que decir algo en defensa de las generaciones más jóvenes. Yo tengo 61 años y desde mi perspectiva considero joven a cualquiera que tenga menos de 40. Esta generación no pidió vivir en esta sociedad. La mía, en cambio, los ‘boomers’, aún crecimos en una sociedad en la que teníamos que leer libros. Muchos de los autores que leíamos, Semprún, Primo Levi etc... en sus libros hablaban del desastre de todo lo relacionado con la Segunda Guerra Mundial.

En los Países Bajos conmemoramos el día de la liberación y nos repetíamos el mismo mantra: "Nunca más". En el 2010, cuando publiqué mi ensayo sobre el regreso del fascismo, llamé a mi padre y le dije: "Padre, ya no es cierto". Él me preguntó: ¿Qué no es cierto? Y yo le conteste que no era verdad aquello que nos decían cuando yo era pequeño, lo de "nunca más", porque puede volver a pasar. La generación joven forma parte de una sociedad que está inmersa en una amnesia total.   

¿Cómo se revierte esta situación?

La generación de nuestros padres tuvo que responder a preguntas morales muy profundas y a menudo vinculadas a la vida puesto que podían morir en función de la respuesta. En España debían responder a si eran republicanos o fascistas. En mi país tenían que decidir si protegían a los judíos o colaboraban con los nazis. 

En el caso de mi generación, a finales de los 70 y los 80, todo el mundo hablaba de política. A finales de los 90, todo se guió por el modelo de negocio. Eso fue y es el responsable de todo lo de después. Los banqueros se convirtieron en héroes, todo el mundo quería ser rico. La gran estupidez de la izquierda ha sido aceptar el neoliberalismo. Nos decían que todos podemos ser ricos de una manera más decente que los de la derecha. Mi generación es la única responsable y la única esperanza es que la generación joven se dé cuenta de que el sistema les ha mentido y que deben tomar otras decisiones.

Y eso que nos llegaron a decir que tras la pandemia las cosas cambiarían.

Yo no me lo creí ni por un segundo. No era cierto. Crecí en una familia socialdemócrata católica que luchaba por la justicia social y eso forma parte de mi ADN. El problema con mis amigos de la izquierda es que todos querían tener una fe ciega en el progreso, no podían ni imaginarse un regreso del fascismo, que las cosas irían mal de nuevo. 'La historia no se repite', decían. Y yo les contestaba que claro que se repite porque somos seres humanos y cometeremos los mismos errores, una y otra vez. Por eso son importantes los libros, porque nos recuerdan qué tipos de seres hemos sido.

¿Ha llegado un punto donde incluso cuesta distinguir entre el bien y el mal?

Quiero creer que todo el mundo, de forma instintiva, sabe distinguir entre el bien y el mal. Creo que la gente puede distinguir quién es realmente un amigo y quién no es capaz de querer. Y esto me da esperanza. Pero para esto tenemos que educarnos, leer y saber qué quieren decir las palabras que empleamos. Si no lo hacemos, dejaremos de comprender la diferencia entre el bien y el mal. Autores como Camus o Dostoievski nos enseñan lo fácil que es caer en la trampa de lo que no es bueno.

Hablando de trampas. Las redes sociales, dice, nos empujan de nuevo a la cueva de Platón, donde no vemos más que nuestra propia realidad y nuestra supuesta verdad. 

No soy pesimista sobre las redes porque si uno es pesimista no tiene energía. Las personas adictas a las redes sociales entran en la cueva de Platón. Empiezan a vivir en una realidad que no es real porque los algoritmos solo confirman lo que a uno le interesa. Así funcionan Amazon, Instagram o Facebook. Los algoritmos, por definición, nos meten en la cueva. Para salir, tenemos que ir a una librería en vez de comprar en Amazon y dejar de estar en Instagram todo el día. ¡Nos están robando el tiempo, que es más importante que el dinero! Estar en la cueva no deja de ser una elección. Podemos salir de X y hacer que el idiota de Elon Musk deje de ganar dinero.

Entonces necesitamos ser militantes.

Sí. Thomas Mann, mi gran héroe, tuvo una vida muy difícil y al final constató que necesitábamos un humanismo militante para poner fin a la idea del intelectual que no lucha. Tenemos que poder decir ‘que se jodan’ porque hay una guerra intelectual que debemos librar.

Defiende que los intelectuales tienen que ser especialmente independientes.

Para empezar, hay que decir que la vida del intelectual es privilegiada. No nos levantamos a las 4 de la mañana para ir a trabajar, aunque también tengamos precios que pagar. El compromiso absoluto con la verdad es el mandamiento absoluto del intelectual. Aunque esté en desacuerdo con alguien, si está comprometido con la búsqueda de la verdad lo reconoceré como intelectual. Pero hay muchos que se presentan como intelectuales que han bajado los brazos y que han sustituido, como decía Mann, la búsqueda de la verdad por la ideología política. La búsqueda de la verdad fue lo que empezó a enfrentar a Camus y Sartre.

Cuando no defendemos los valores morales pasamos a vivir en una jungla. Me llaman elitista, pero es una crítica que solo se hace en el campo cultural. A los deportistas, o incluso a los financieros de élite, se les admira. La élite significa presentar a los mejores, sin exclusiones, y la élite cultural debe preservar para la sociedad los valores y obras más importantes que permiten entender la vida. 

¿Qué responsabilidad tienen los medios de comunicación, en tanto que intermediarios entre la élite, los gobiernos y los ciudadanos, en esta falta de búsqueda de la verdad?

Hoy el partido republicano de EE UU no sería nada sin Fox News. Y esto ocurre en todo el mundo. No podemos sobrevivir sin la libertad de expresión y de información y sin conocer los hechos. Hay una lucha entre los directivos de muchos medios, a los que solo les interesan las ventas, y la información. Pero hay que tener fe: creo que solo sobrevivirán los medios que opten por la información de verdad y por la igualdad, que presten atención a la cultura y con conciencia propia. Es difícil, todos los que estamos en este bando lo tenemos difícil. Pero si unimos fuerzas, estoy convencido de que lo lograremos.