Hervé Le Bras (París, 1943) es una de las mayores autoridades francesas en materia de demografía. También historiador, ha sido director de estudios del Institut national d’études démographiques (INED) y sigue investigando y publicando obras de divulgación después de su jubilación.

En los últimos años, ha desmontado meticulosamente la teoría racista del Gran reemplazo a través de un libro (Il n’y a pas de grand remplacement, 2022) y ha refutado la vinculación entre la presencia de población inmigrante y los éxitos electorales de la extrema derecha a través el estudio de siete países europeos, entre ellos España (en su edición española, El Gran engaño, editorial Hacer, 2023). Este compromiso contra la derecha populista no le impide oponerse firmemente a la izquierda intelectual influenciada por EEUU cuando ésta defiende la implantación de estadísticas étnicas, que autoridades y academia francesas siempre rechazaron en nombre del universalismo republicano. Después de ofrecer una charla a los alumnos del Liceo francés de Madrid, accede a responder a las preguntas de elDiario.es.

Ha estudiado el ascenso de Vox y otros seis movimientos de extrema derecha en Europa. Utiliza el ejemplo de Vox para demostrar que el tema de la inmigración no siempre es central en el ascenso de estos partidos.

Sí, y Vox no es el único. También es claramente el caso de la primera Alternativa por Alemania (AfD). Al igual que Vox, fueron liberales los que fundaron la AfD. La fundación de Vox, como los inicios de Umberto Bossi [primer líder de la Liga Norte] en Italia no estaba vinculada a la inmigración. En Italia, lo central es la cuestión nacional, como en España, pero al revés. La Liga Norte quiere separar Padania del resto de Italia. Y luego hay una evolución. Hay una especie de deriva. En la AfD, expulsaron a los líderes originales. Y hay una evolución cada vez más radical.

Vox experimenta su auge con la cuestión catalana.

Ese fue el punto de partida. De la misma manera que Bossi en Italia, que apareció en la cuestión de la Italia del Norte frente a la del Sur, cuestión que luego desapareció por completo.

Esos partidos nacen con un tema distinto al de la inmigración, pero no les impide después recuperar esa cuestión en sus programas electorales. Es el caso de varios países, entre ellos España.

Sí, pero, ¿por qué recuperan este tema? Por regla general, no son los electores que están en contacto con los inmigrantes los que votan a la extrema derecha. No hay ninguna correlación. [El historiador] Johann Chapoutot ha escrito un libro sobre la raza y los nazis. Demuestra que utilizaron la raza como el buje en torno al cual montaron todo el coche. Creo que es lo mismo: la inmigración permite unificar toda una serie de descontentos, deseos y resentimientos que de otro modo no tendrían estructura. Cuando entrevistan a Marion Maréchal [la política de extrema derecha y sobrina de Marine Le Pen], por ejemplo, los periodistas se divierten contando cuántos segundos tarda en decir “la culpa es de los islamistas” o “es por culpa de la inmigración”. La extrema derecha actual no es en absoluto nazismo, pero existe un mecanismo de articulación común.

Volvamos a la desconexión entre las zonas donde la inmigración es más frecuente y el voto a partidos de extrema derecha.

En los siete países analizados vemos lo mismo. Si la inmigración como tal explicara el voto a Agrupación Nacional (RN) en Francia, Seine-Saint-Denis, el departamento [equiparable a la provincia en España] con mayor población inmigrante [y situado al noreste de París] debería ser el más favorable al RN. Resulta que es el tercero que menos vota RN. Me dicen que se debe a que algunos inmigrantes han adquirido la nacionalidad francesa y votan en las elecciones. Esto representa el 37% de los inmigrantes. Así que el 37% del 30% de la población de Seine-Saint-Denis que son inmigrantes representa el 11% de los votantes. Y las encuestas muestran que son más abstencionistas que el resto. Aunque existiera este 11% residual que no votara nunca a RN, para validar el vínculo entre inmigración y voto RN, el 89% restante debería votar masivamente a este partido. No es el caso. En Alemania es aún más fuerte porque es realmente la Alemania del Este la que votó masivamente a la AfD. En Alemania del Este no hay inmigrantes. Los inmigrantes están donde funciona la economía. Así que están en el valle del Rin, en Baviera, que votó muy poco a la AfD. En Suiza, la inversión es igual de clara.

También ha mirado los mapas de España. ¿Ve la misma desconexión?

Está desconectado, pero es uno de los países donde menos claro está. En España es más o menos independiente. Aun así, vota ligeramente menos gente a la extrema derecha en las regiones donde hay más inmigrantes. Pero no es una correlación.

Usted dice, respecto a los países donde hay una correlación entre zonas con mucha población inmigrante y poco voto de extrema derecha, que cuando conoces a tus vecinos inmigrantes, no les tienes miedo.

E iría aún más lejos. Para un habitante de Seine-Saint-Denis, la palabra “inmigrante” no tiene mucho significado, porque lo mismo se trata de un tipo que es teniente de alcalde, o que dirige una pequeña empresa, que de un tipo que vive en una tienda de campaña en la calle. Así que no es una categoría relevante. Por otra parte, un votante de Haute-Marne [departamento del noreste que coincide a grandes rasgos con la región histórica de la Champaña] sólo ve inmigrantes en la tele. El problema ahí es que no es una cuestión de contacto cotidiano; está en las cabezas. Podemos hacer algo con el contacto cotidiano. Hay reglamentos en las viviendas sociales, tenemos la idea de que la política puede hacer algo… Pero cuando está en la cabeza de la gente, como en Haute-Marne, ¿cómo sacársela?

En el discurso de la extrema derecha española se discrimina entre las comunidades de origen extranjero. Rara vez se menciona a los europeos, incluidos los del Este. Los latinoamericanos son tolerados o a veces alabados, por proximidad cultural y por una visión imperial de la historia de España, a veces condescendiente. En cambio, existe una fobia... 

¿A los marroquíes y a los negros?

Los magrebíes, los subsaharianos y las poblaciones musulmanes ocupan un lugar destacado en el discurso de la extrema derecha española, se les vincula a menudo con la delincuencia.

Lo mismo ocurre en Francia. En los años 80, una parte de la derecha intelectual estableció el concepto de “extranjeros no europeos”. Así que pusieron a los españoles y portugueses, por ejemplo, en una categoría aparte. Luego dejaron de hacerlo porque reducía el número ya que, si quitas a todos los europeos, ¡pierdes a la mitad de los extranjeros! Pero la distinción no es la misma en todas partes. En Inglaterra hay una diferenciación vinculada al Brexit. Para los ingleses, los más rechazados eran los lituanos, los polacos y los rumanos. [El fundador de los partidos pro-Brexit y antiinmigración, Nigel] Farage, precisamente para no ser acusado de xenofobia, se preocupó de incluir en sus listas electorales el mayor número posible de indios, pakistaníes y jamaicanos.

El grupo Patriotas, que reúne a algunos de los partidos europeos de extrema derecha en el Parlamento Europeo, celebró una cumbre en Madrid a principios de febrero. ¿Qué tienen en común esas formaciones?

En primer lugar, están en contra de la diversidad de opiniones. Su tema central es el pueblo y la idea de que ellos representan al pueblo, siendo el pueblo algo homogéneo. Así que si estás en contra de ellos, eres un enemigo del pueblo. Y su definición del pueblo acaba siendo la de aquellos que están a favor de sus ideas. Son antipluralistas. Es realmente el denominador común más fuerte. No puede haber ninguna oposición.

Usted ha querido desmontar la teoría del Gran Reemplazo, teoría conspirativa de la extrema derecha según la cual la población blanca cristiana europea en general está siendo reemplazada con pueblos no europeos. La extrema derecha habla mucho de ello en Francia, y un poco en España. En particular, usted dice que no está conceptualmente definido y que es numéricamente falso.

El Gran reemplazo no tiene ningún fundamento. Escribí un pequeño libro titulado Il n'y a pas de Grand remplacement (“No hay Gran reemplazo”) y toda una sección del libro estaba dedicada a intentar averiguar cómo surgió el concepto. Si nos fijamos en [el escritor de extrema derecha que popularizó el concepto, Renaud] Camus, lo dice claramente, y es un poco alarmante. Dice: “Es obvio, no necesita demostración”. Y numéricamente, no funciona. Hay que mirar las estadísticas.  Mi postura no es decir si hay demasiada emigración o poca, sino “empecemos por ponernos de acuerdo sobre los datos”. Tenemos un instituto de estadística que funciona bien, el INSEE [Institut national de statistiques et des études économiques, equivalente francés del INE]. He calculado el aumento exacto de la población inmigrante por año: 126.000. Si alguien dice que eso es mucho o poco, que argumente. Pero antes de entrar en un debate tenemos que ponernos de acuerdo sobre el punto de partida.

Hay un gobierno en un gran país europeo que habla positivamente de la inmigración. Es el Gobierno español. Lo hace tanto por razones técnicas y casi egoístas –mantener el Estado de bienestar– como por razones éticas, por deber moral. ¿Es una posición comprensible en el resto de Europa o es temeraria?

No es temeraria en absoluto. Mire a Giorgia Meloni: ha concedido 450.000 tarjetas de residencia, lo que no es poco, sobre todo cuando sólo hay 126.000 nuevos inmigrantes en Francia. La patronal italiana fue muy firme a la hora de comunicarle su necesidad de trabajadores inmigrantes. Los franceses del Medef [organización patronal], en cambio, son unos miedicas, sobre todo con su actual presidente. Creo que los italianos ofrecerán contratos de dos años e intentarán que luego la gente se vaya, al estilo del Golfo Pérsico. Orbán en Hungría está trayendo vietnamitas con contratos cortos de uno a dos años. Creo que también en Francia tendremos que llegar a un cierto realismo. En realidad, Francia recurre a la inmigración, pero lo hacemos a escondidas. Traemos médicos de Marruecos, y en el mercado común saqueamos España en busca de enfermeras.

Y España, a su vez, recurre a Latinoamérica...

Los datos de la UNESCO dan cifras mundiales de médicos por país de nacimiento y país de ejercicio. Y a partir de ahí podemos calcular los flujos. Está perfectamente orientado. Por ejemplo, hay un flujo desde Argelia. Sube hacia Grecia y España, luego Francia y Bélgica, después Suiza y el Reino Unido, y por último Canadá y Estados Unidos.

De los países con los salarios más bajos a los que tienen los más altos.

Claro.

Usted ha publicado un libro sobre la inexistencia de la raza blanca. ¿Su principal motivación fue decir que el racismo contra los blancos es infundado?

Es un poco pretencioso, pero propongo una reinterpretación de la historia de la raza mostrando que no es en absoluto algo que haya existido siempre. Al contrario, hubo un momento, en 1735, en que se clasificó a las poblaciones según su color de piel. Hasta entonces, nunca había sido así. En España, los estatutos de limpieza de sangre no tenían nada que ver. En francés, la propia palabra raza se refería a ascendientes y descendientes. Fue después cuando aparecieron las naciones como pequeñas cajas cerradas y un uso de la ciencia para demostrar la superioridad de Occidente. [El naturalista sueco] Carlos Linneo empezó a clasificar todas las especies, animales, minerales y vegetales. Entre los mamíferos, en el género Homo, dice Europseus albus, Africanus niger, Americanus rubescens y Asiaticus fuscus. Cuatro colores para cuatro continentes.

¿No salimos de ello con la derrota de las ideologías racistas al final de la Segunda Guerra Mundial?

No. Puede que usted se caiga de su silla, pero eso me lleva a otro punto central: en el último capítulo, llegamos a las estadísticas étnicas. Los blancos vuelven a ser contabilizados en Estados Unidos, en Inglaterra, en Brasil...

Pero en el contexto de la discriminación positiva. 

Exactamente. Hace unos 15 años, participé en una comisión con [la filósofa] Elisabeth Badinter contra la introducción de estadísticas étnicas en Francia. El argumento de peso de Elisabeth Badinter era que acostumbra a la gente a la idea... Acostumbra a la gente a pensar en estos términos, a identificarse con esas categorías. En Estados Unidos, esto es obvio.

La natalidad fue una de sus primeras especialidades. Usted habló de una obsesión francesa. ¿Sigue siendo así? ¿Y por qué es un problema?

La preocupación francesa había desaparecido porque la fecundidad había subido a dos hijos por mujer a principios de los años 2000, y Francia era el país con más fecundidad de Europa. Así que desapareció del radar. Y ahora vuelve con fuerza, sobre todo con el discurso de Macron sobre el “rearme demográfico”. No es tan fuerte como en los años 80, cuando creó vínculos con la extrema derecha. Pero hay un trasfondo francés, reflejos, y los franceses creen realmente que la población es una garantía de poder. Los ingleses, en cambio, eran maltusianos y siempre pensaron que eran demasiados. En cuanto a los alemanes, eran natalistas bajo Hitler, pero incluso entonces, para los alemanes, el problema era principalmente que había demasiados rusos. En cambio, realmente ha habido una obsesión francesa.

A escala mundial, el maltusianismo se ha reavivado por el temor al cambio climático. Pero los demógrafos afirman que la población mundial se estabilizará y probablemente disminuirá. ¿Hay consenso al respecto?

Existe un consenso, pero hay un debate sobre la fecha. Está la visión demográfica de Naciones Unidas, que piensa que el pico se alcanzará en 2080. Y luego hay institutos que suelen trabajar mejor, sobre todo el Centro Wittgenstein de Viena. Disponen de los mismos datos, pero parten de supuestos diferentes, en particular sobre la evolución de la fecundidad. Los institutos nacionales parten del supuesto de que la población mundial alcanzará su máximo en torno a 2060. Y esto se apoya en el hecho de que actualmente se están produciendo descensos asombrosamente rápidos de los hijos por mujer. China está en 1,11. Corea acaba de alcanzar un mínimo histórico de 0,78. Singapur está en 0,5. Algo realmente extraño está ocurriendo, sobre todo en Extremo Oriente. Los únicos lugares con altas tasas de fecundidad son el Sahel y África Central. Pero estos son lugares que prácticamente no emiten CO2. Así que hay una desconexión con la cuestión climática. Cada estadounidense suplementario, en términos de CO2, es equivalente a 150 chadianos más.