Probablemente una de las mejores críticas que pueda hacerse de un libro es subrayar que está bien escrito. Y esta lección de historia está muy bien escrita.
¿Su ensayo es una vacuna para que entendamos que la libertad es algo frágil?
Cuando empecé a escribirlo no lo tenía tan claro porque pensaba en dedicarlo más en hablar de dictadores. Pero a medida que iba avanzando me fui centrando más en la idea de que ninguna libertad está garantizada para siempre. No solo en elementos cercanos como serían la Segunda República o la de Weimar. Hay ejemplos mucho antes. Me impresionó descubrir que la democracia ateniense, por errores internos, tuvo dos golpes de estado en los que sus ciudadanos perdieron todas sus libertades.
Coincide con Orwell en que el totalitarismo comienza con la propaganda, con la manipulación de las emociones, y él apelaba, entre otros, a los intelectuales para que no permitiesen que ocurriese. ‘Depende de ustedes’, les decía. ¿Le preocupa que en Europa en estos momentos estemos yendo hacia atrás?
Sí, me preocupa. Primero porque la Unión Europea es un oasis de libertad, derechos y garantías, pero ahora hay dos países, Hungría y Polonia, donde no están garantizados los derechos democráticos. La UE tiene muchos mecanismos para meterlos de nuevo en el redil, aunque ya no son democracias plenas. Los recortes de derechos siempre empiezan por colectivos más vulnerables que los habían ganado y los vuelven a perder.
Además, durante mucho tiempo pensamos que el resto iban a tener lo mismo que nosotros. Incluso que cuando China entrase en una economía liberal sería imposible que el proceso no fuese acompañado de libertades. Y ha ocurrido lo contrario. Allí sales a la calle y estás seguido por cámaras de reconocimiento facial y miembros de la disidencia y minorías enteras han sido metidos en campos de concentración.
Citaría un tercer elemento. Europa es un oasis que ha cerrado sus puertas de una manera muy bestia y que actualmente tiene un comportamiento bastante indigno con los migrantes y refugiados. Ha cerrado también las puertas a países como Serbia, Bosnia, Montenegro o Albania que tenían una clara aspiración de entrar en Europa. Ahora no la tienen y, lo que es peor, están China y Rusia sobrevolando sobre ellos como buitres.
Y luego está Ucrania.
Así es. No es verdad que la guerra fuese extraña en Europa puesto que las yugoslavas acaban el 1999 y aún hay refugiados bosnios que no han podido regresar a sus casas. Pero era difícil imaginar que en el siglo XXI se iba a producir una invasión a gran escala de un país a otro. Hablando con enviados especiales a Ucrania me decían 'la gente de Bucha éramos nosotros'. Gente como nosotros a los que un día llegan los rusos y les pegan un tiro en la puerta de casa.
Da una cifra que asusta. Solo uno de cada cinco habitantes del planeta vivía a principios del siglo XXI en un régimen pleno de libertades. ¿No somos conscientes o nos da igual?
No lo tengo muy claro. Las relaciones internacionales son con Estados y no con gobiernos. No puedes romper relaciones diplomáticas con la India aunque esté dejando de ser una democracia por minutos.
Sirve también para referirse a Marruecos.
Exacto. O Arabia Saudí. Existen evidencias e informes de la ONU de que era imposible que Jamal Kashoggi fuese descuartizado sin permiso del príncipe heredero saudí.
¿Cómo definiría un concepto que hemos acuñado en este siglo, el de democracias iliberales?
Es un concepto que no me convence mucho pero lo cito porque no se me ha ocurrido otro mejor. Lo que en el siglo XX y XXI entendemos como dictaduras, con arrestos masivos, asesinatos y pérdidas totales de libertades y garantías, no es lo que sucede en Polonia y Hungría actualmente. Pero tampoco son democracias plenas puesto que se va socavando la independencia de la Justicia, la capacidad de la oposición para maniobrar, y se van laminando elementos e instituciones que forman la columna vertebral de una democracia. Las iliberales son aquellas que están en ese terreno, las que poco a poco van dejando de ser democracias pero no son las dictaduras salvajes de países como Irán, donde una mujer se juega la vida por no llevar el velo en el metro.
Analiza a partir de diferentes voces y episodios cómo se genera el odio. Y lo resume con una idea simple pero que se entiende muy rápido: empieza gradualmente a partir de las palabras, estereotipos y prejuicios. Con entrar un momento en Twitter o escuchando algunas intervenciones en el Congreso es fácil comprobar que ahora hay bastante de eso.
Hay mucho. Esa frase que citas es la que aparece en el Memorial de Auschwitz, donde se afirma que Auschwitz es el final del proceso, no es el principio. Todos los genocidios empiezan con palabras. Los discursos contra los migrantes, conceptos como 'estercoleros multiculturales' o la idea de que el Islam es ajeno a Europa, algo que está alejado de la historia y la realidad, son un cultivo de ese odio. En países como Italia son discursos que ya están en el gobierno y lo que hacen es tratar de responsabilizar a los migrantes y refugiados de problemas que son de toda la sociedad y cuando ellos están ayudando a solucionarlos. Con esos discursos reconstruyen también la historia de una manera artificial, como está haciendo aquí la extrema derecha.
De hecho hay un momento en el que alerta de que en España hay unos cuantos historiadores empeñados en construir una especie de “leyenda rosa” para tapar la “leyenda negra”.
Es que lees a algunos historiadores y parece que la Inquisición fue como un tribunal noruego. En realidad ningún país debería estar orgulloso de su pasado. Sobre todo es horroroso en aquellos que tuvieron imperios. Por suerte hay una nueva mirada sobre el mundo que tiene en cuenta el esclavismo, el colonialismo, la opresión, las injusticias sociales o el racismo. De lo que tenemos que estar orgullosos es de cómo hemos ido superando todo eso. La derecha estadounidense está intentando que no se haga con argumentos como decir que no se puede hablar del esclavismo.
Tenemos que aprender del pasado y construir algo diferente. Si nos basásemos en el pasado, Alemania y Francia nunca se hubiesen sentado ni hubiesen acordado parar de hacer guerras e impulsar la Unión Europea.
Hay historiadores y también políticos que tergiversan el pasado puesto que en Francia durante décadas se intentó hacer ver que no había existido el colaboracionismo.
Al final fue Chirac quien pidió perdón. Es decir, lo hicieron anteayer. Cambiaron todos los carteles y ahora cuando uno va a una sinagoga en París se le informa de que se produjeron deportaciones por parte de las fuerzas de seguridad francesas. Fue un proceso que empezó muy lento y uno de los elementos que provocó un gran impacto fue el estreno de 'Lamcombe Lucien', la película de Louis Malle que explica la historia de un colaboracionista. A veces el arte te obliga a mirarte en el espejo en el que no quieres verte.
En uno de los capítulos recupera la frase del periodista e historiador de la Segunda Guerra Mundial Laurence Rees, quien tras entrevistar a víctimas y verdugos concluyó que un genocidio nunca fracasa por falta de gente dispuesta a asesinar. ¿Asusta pensar que gente ‘normal’ puede acabar cometiendo grandes atrocidades?
Las dictaduras siempre tienen en medio a una gran parte de la sociedad que simplemente se va acomodando. Una parte pequeña resiste y otra parte se convierte en verdugos. Los grandes totalitarismos como el stalinismo, el fascismo o el nazismo nos demuestran que la parte de los verdugos fue muy amplia. El Holocausto no se podría haber hecho sin los señores que elaboraban los horarios de los vagones de los trenes. Tenían clarísimo que enviaban vagones llenos de gente que después volvían vacíos. Y además les cobraban, algo ya demencial. Después están los que cometen los asesinatos. En los Balcanes hubo muchos vecinos que o bien participaron o hicieron listas negras o saquearon casas. Eso es lo que más miedo da. Por estadística, la posibilidad de ser un verdugo en estos casos es bastante alta.
La manera de evitar que se reproduzcan genocidios como ese o avance del totalitarismo es saber detectar que está a punto de llegarse a una situación que no tiene marcha atrás. ¿Eso cómo se hace?
Es dificilísimo. Pese a que habían visto qué había pasado en Croacia, en Kosovo, los habitantes de Sarajevo estaban hablando tranquilamente y dos días después se encontraban que al ir a por agua les podían disparar. Son muchos años de propaganda, de odio...Hay que tener en cuenta el papel de los medios de comunicación, como pasó en Ruanda con la radio Mil Colinas, que acabó siendo condenada por incitar al genocidio. Los nazis tenían juegos que presentaban a los judíos como alimañas. Se fomenta la deshumanización del otro, un desprecio absoluto que acaba por provocar esos estallidos de violencia. Una de las cosas que más preocupa de Modi en la India es la deshumanización de los musulmanes.
Acabamos en España. Pese a que es un debate recurrente, es de los que cree que la Transición fue un proceso bastante correcto.
Yo la defiendo mucho. Mi padre [Pedro Altares] participó a través de la revista 'Cuadernos para el diálogo' y tenía una teoría que me parece bastante correcta. Es la idea de que la Transición la hicieron todos los españoles y las élites tuvieron la lucidez de comprender qué estaba pasando. Tomaron la decisión de que no se podía repetir una guerra civil, que esto iba a ser una democracia y que íbamos a integrarnos en Europa. A partir de ahí fueron construyéndola como pudieron. Es verdad que están saliendo libros muy interesantes que explican que la Transición no fue tan pacífica. Pero estar donde estamos, con una democracia asentada, con todos sus defectos, me parece bastante correcto.
¿Y qué queda pendiente?
Volver a tener consenso sobre las instituciones básicas porque ahora no siempre se respetan sino más bien todo lo contrario, como está pasando con el bloqueo del Poder Judicial, algo que es totalmente inconstitucional. Otra cosa que me parece inexplicable es que no se haya solucionado es el tema de las fosas. Hay que consignar las partidas necesarias, buscar a tantos forenses como se necesiten, excavarlas y hacer todas las pruebas de ADN porque la generación de los hijos de los abandonados en esas fosas están ya llegando también al final de sus vidas y hay que darles una respuesta.
El problema es que hay partidos que no quieren abrirlas.
Es que no debería poder ser optativo.
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