Puso nombre al temor y el desprecio hacia el pobre. Es la aporofobia. No sabemos si Steiner lo dijo o solo se le atribuye erróneamente pero en todo caso, ¿usted inventó el concepto porque aquello que no se nombra no existe?
Recuerdo que cuando estudiaba a los filósofos ingleses, Berkeley decía aquello de "lo que es, es lo que es percibido". Y yo pensaba: "Qué cosas más raras cuenta este señor". Pero luego me di cuenta de que es verdad. Percibir las cosas y ponerles nombre es fundamental. Para mencionar las realidades físicas hay que ponérselo. ¿Cómo si no se puede mencionar la democracia, el dolor, el sufrimiento... si no es con un nombre? Me pareció que a la aporofobia había que ponerle un nombre para visibilizarla porque si no lo que podía pasar es que la gente no se diese cuenta del rechazo al pobre.
Denuncia hace tiempo que no es el extranjero sino el pobre el que molesta.
En el año 95, José Antonio Marina y yo colaborábamos en una parte del 'ABC' que se llamaba 'Creación ética' y en la que tenía una columna. En Barcelona se había celebrado un congreso mediterráneo, en el que se empezó a hablar de xenofobia, del rechazo al extranjero...Y pensé: no rechazamos al extranjero, porque estamos encantados con el turismo, es una de las principales fuentes de riqueza. Así que, ¿rechazamos a los extranjeros o a los extranjeros pobres? La respuesta es que molestan los que son pobres. Porque cuando se trata de los pobres, molestan hasta los de la familia. Cuando uno tiene un pariente pobre no lo explica. Exhibimos a los que consideramos triunfadores.
Incluso existen diferencias entre tipos de pobreza. Está la pobreza absoluta, cuando no se tiene acceso a los servicios más básicos, y la pobreza relativa, más vinculada al concepto de desigualdad.
Hay una gran cantidad de índices para medir la pobreza. Los hay cuantitativos y cualitativos. Me parecen más realistas estos últimos. Como cuando Amartya Sen señala que el pobre no tiene las capacidades básicas suficientes como para llevar adelante los planes de vida que tiene razones para valorar. Todos tenemos unos planes de vida. Algunos podemos llevarlos adelante pero hay gente que no tiene esas condiciones básicas. Esa es una caracterización muy buena y la complementaría con otra y es que el pobre parece que sea el que no tiene nada que darnos a cambio. Porque esta es la sociedad del intercambio, en la que el hombre es capaz de reciprocar, de dar con tal de recibir. No solo me refiero al intercambio de dinero. También de favores o de votos. Por eso respecto al señor que viene sin nada cruzando el Estrecho nos inventamos historias. El problema fundamental es la exclusión de aquel que consideramos que no tiene nada que dar.
Y ahora se ha acuñado el concepto de trabajador pobre.
Es un concepto muy adecuado. Una persona puede trabajar muchísimo y no llegar a fin de mes. Hay que reconocer la pobreza allí donde está. Lo que hay que intentar es que los trabajadores tengan la remuneración suficiente para que eso no pase.
Mientras, según los resultados del Global Tax Evasion Report 2024, publicado recientemente por el Observatorio Fiscal de la Unión Europea, más de 14.000 millones de euros de beneficios de empresas españolas acaban en paraísos fiscales. Usted que estudia la ética de los negocios, ¿estás cifras retratan todo lo contrario?
Yo dirijo una fundación dedicada a la ética de los negocios. Tiene ya 33 años. Creamos la fundación Étnor porque pensamos que sin empresas éticas no hay buenas sociedades. La meta de la economía debe ser esa. Lo que pasa es que no la cumple. Las empresas son las que pueden crear puestos de trabajo, riqueza material, riqueza social. No pueden ni deben hacerlo todo los estados. Hay empresas, políticos o intelectuales corruptos pero eso no quiere decir que las empresas sean inmorales por definición y las empresas éticas tienen mucho que aportar.
Define la ética como un motor para no quedarnos paralizados ante el sufrimiento. ¿Cómo podemos construir esa ética en nuestro día a día?
Lo más importante de una sociedad es la ciudadanía. Si tenemos una ciudadanía madura haremos una buena democracia. Si es conformista o pasiva no avanzaremos. Necesitamos una ciudadanía crítica, en el sentido de lucidez, con capacidad de discernimiento.
Hace poco, en este mismo espacio, Bob Riemen se mostraba muy crítico con el papel de las universidades porque considera que en gran parte son responsables de esa falta de conciencia crítica.
La universidad debe fomentar esa conciencia crítica y también la conciencia de deliberación. A los jóvenes les están obligando a publicar en las revistas especializadas, a estar los primeros en los cuartiles y no pueden hacer otra cosa porque si no no pueden prosperar. Y yo les he invitado muchas veces a la revolución. Les digo que se planten, que no se les puede medir por esas revistas de impacto que no impactan en nadie.
Existe una competición alocada por publicar estudios en esas revistas.
¡Claro! Y pobres, ¿qué van a hacer? La universidad se ha burocratizado y obligan a los estudiantes a burocratizarse. Su tarea es mucho más importante y es la de formar una ciudadanía lúcida que piense por sí misma. Con conocimientos y capacidad de deliberación.
En alguna ocasión ha reprochado a los medios de comunicación y las redes que estén creando "una sociedad de tontos polarizados".
Efectivamente. Hay unas bases biológicas de la polarización porque a lo largo de la evolución se van organizando grupos que se enfrentan entre ellos para sobrevivir. Es una actitud que se puede ir suavizando o reforzando. Pero luego hay polarizadores profesionales, que se dedican a aumentarla para que la gente se acabe situando en dos bandos.
Porque da negocio y votos.
Es eso. Estoy verdaderamente cansada de que se intente polarizar a la sociedad española, que en realidad es más de centro que otra cosa. Es algo que va envenenando la sociedad. Lo que más construye una sociedad es la clase media.
Pero a lo mejor el problema es que desde las formaciones que se ubican en el centro político no se ha dado respuesta a algunos de los problemas que afectan a una parte importante de la sociedad.
La democracia puede dar lo que puede dar y no más. No es una doctrina de salvación. Una amiga argentina me decía que en su país no estaban esperando un presidente sino un salvador. Cuando pasa eso, cuando se espera que la democracia nos permita cumplir todos los sueños, la política decepciona. Lo que hay que pedirle es lo que puede dar, y lo más que puede dar la política es una democracia liberal y social. Que respete los derechos civiles y de participación y que proteja los derechos sociales.
¿Qué retrocesos forman parte de lo que ha resumido alguna vez como la recesión democrática?
Hay un acuerdo bastante amplio entre muchos pensadores respecto a cuál ha sido la evolución. En los años 80 hubo muchos países que pasaron a ser una democracia. El nivel de perfección de las democracias fue creciendo pero con el cambio de siglo llegó una recesión puesto que no han crecido el número de países democráticos y algunos de los que lo eran se han convertido en democracias iliberales, en los que se vota pero no hay derechos como el de libertad de expresión, reunión o asociación. Y, además, cada vez hay más autocracias.
¿Cómo podemos saber que una norma es justa?
En Frankfurt estudié la ética del diálogo, la ética del discurso porque lo que dice, a modo muy resumido, es que para que una norma sea justa debe tener en cuenta a todos los afectados por ella que entablen diálogo en las condiciones más próximas a la simetría. Debe también contemplar si los afectados por ella podrían aceptarla porque satisface sus intereses. Evidentemente esto es un marco. Habermas decía que de lo que estaba satisfecho es de haber conseguido dar una noción de qué es lo justo. En estos tiempos sabemos, por ejemplo, que los derechos humanos es uno de los marcos evidentes.
Pensando en el debate que suscita ahora la posible ley de amnistía. ¿Puede que una norma no sea justa pero sea conveniente?
Una norma que no es justa no es conveniente.
¿Y esta lo es?
No entro en más porque estoy verdaderamente cansada de que los políticos estén intentando polarizar la sociedad civil y envenenando a la gente.
Pero no hay mucha alternativa a los políticos porque lo contrario es la antipolítica, ¿no?
La alternativa es que hagan buena política. Tengo presente esa maravillosa conferencia de Max Weber, 'Política como vocación'. El político es el que tiene vocación por defender una causa, la del bien común, no por él o su beneficio. Necesitamos políticos vocacionados y que sean capaces de decir, llegado el caso, 'no puedo más, aquí me detengo'.
