Cuesta porque la victoria de Trump obliga a formularse muchas preguntas y es probable que no todas tengan respuesta. O una respuesta fácil.

'Poder i llibertat' (editado únicamente en catalán por Edicions 62) es un recopilatorio de ocho ensayos escritos por Ramoneda a lo largo de los últimos 20 años en los que analiza las mutaciones que están minando la democracia liberal con una aceleración que directamente la pone en riesgo. Las relaciones de poder han cambiado, las derechas se han radicalizado y la socialdemocracia no es capaz de frenar una deriva autoritaria de la que tampoco se salva Europa.

La conversación con el autor se ha editado para reducir su extensión y facilitar la lectura.

En su último libro reflexiona sobre lo que define como un cambio de época. ¿Qué elementos citaría para ayudar a entender que estamos en un momento tan determinante?

En el libro hago un recorrido relativamente largo porque hay materiales de los últimos 20 años. Se comprueba cómo van cambiando las cosas aunque los tres textos principales, 'poder', 'libertad' y 'nihilismo' sean más recientes. A mí me gusta poner como referencia la crisis del 2008 porque es la que marca el cambio de sistema económico, el paso del capitalismo industrial al financiero y digital. Es una cuestión clave que se ve reforzada por otro elemento fundamental: la aceleración. La irrupción de las nuevas tecnologías digitales convierten esta aceleración en exponencial. Esto hace mucho más difícil asumir los cambios.

¿Ese cambio de sistema económico qué consecuencias tiene? 

Hay dos: el poder económico se concentra mucho en unas manos que tienen una influencia supranacional, y además se organiza a través de un sistema comunicacional nuevo. A partir de estos dos factores se plantea una gran pregunta: ¿En esta nueva etapa, la democracia seguirá siendo factible? Esa es la cuestión de fondo. ¿Qué significa que los acompañantes de Trump digan que su libertad es incompatible con la democracia? ¿Debemos entender que la democracia liberal es una etapa que corresponde a un periodo determinado y que ahora entramos en otra fase en la que esa democracia está en fase de extinción? 

¿Y cuál es su teoría?

Estamos asistiendo a una corriente que denomino autoritarismo postdemocrático, que implica un desplazamiento de las derechas hacia una radicalización. 

¿Trump es el máximo exponente? 

Lo es por la importancia y potencia de Estados Unidos. Es que es muy gordo que un país con una tradición liberal y democrática grande vote a un señor al que nadie le ha impedido presentarse cuando tiene una condena judicial por 34 cargos y otras causas abiertas, por ejemplo, y con un discurso completamente descarado y apoyado por Elon Musk y Peter Thiel, dos tipos que han sido determinantes en la campaña y que creen que la democracia molesta. Son los que controlan un sistema comunicacional en el que la verdad y la mentira se desdibujan.

¿Una de las principales amenazas para la democracia es lo que se ha denominado como tecnopopulismo? 

Sí, porque se trata de una nueva élite económica muy restringida y con unos poderes sin precedentes. En el capitalismo industrial existía un espacio físico en el que las partes se encontraban. Y eso ahora está difuminado. No hay que frivolizar la comparación, pero la victoria de Trump tiene similitudes con la de Hitler en Alemania porque señala una etapa que produce un deterioro definitivo de las democracias occidentales. Aquí el fracaso de Macron es muy interesante.

Siempre es muy crítico con el presidente francés.

Macron parecía una estrella del mundo liberal, con esa famosa entrada por el Louvre cuando fue elegido presidente, y cometió una serie de errores absolutamente innecesarios que le llevaron a convocar unas elecciones también absolutamente innecesarias. Y tras la reacción de la ciudadanía, en la segunda vuelta, contra la extrema derecha, va y forma un gobierno minoritario a disposición de Marine Le Pen. Será ella quien decidirá cuándo se acaba.

En este escenario, ¿qué preguntas debe formularse la socialdemocracia?

Lo que tiene que hacer la socialdemocracia es reaccionar. Son los que aún creen y defienden la democracia, pero no es más que eso. Ha perdido el impulso que tuvo y es porque cada vez hay sectores más importantes de la sociedad que se sienten en un abismo. Sectores que por su desesperación están dispuestos a lo que haga falta y se apuntan a apoyar a unos señores que les prometen que arreglarán sus problemas cuando en realidad mienten, puesto que las políticas que llevarán a cabo serán las contrarias a sus necesidades. La antigua socialdemocracia y la izquierda en general está cada vez más desdibujada. Tienen la suerte que como la derecha se está radicalizando, ellos aparecen como los defensores de la democracia.

La cuestión es si les basta con insistir en que una alianza entre la derecha y la extrema derecha puede ser muy nociva.

Hay que señalarlo y no dar como algo normal que alguien como Trump haya ganado. Pero es evidente que si pasa es porque la socialdemocracia y la izquierda no son capaces de sostener una posición clara que permita evitar esta deriva. En buena parte es por el cambio en las relaciones de poder.

Y porque cada vez es más fuerte el poder económico y menos el político.  

Es que el señor Elon Musk dispone de un poder que no había tenido ningún otro empresario en el capitalismo.

Ramoneda subraya que no se puede normalizar que alguien como Trump sea presidente de los Estados Unidos.

En uno de los capítulos subraya la importancia del nihilismo. ¿Por qué lo destaca?

El nihilismo es la pérdida de la noción de límites, creer que todo es posible. La democracia se basa en saber que no todo es posible, pero no planteado desde un punto de vista autoritario sino racional. Netanyahu ilustra a la perfección el nihilismo. Decían 'cuando tenga Gaza parará'. No para. 'Cuando tenga Cisjordania parará'. No para. 'Con el Líbano'. Y no para. Lo que ha hecho es destituir al general que le pidió que parase. La pérdida de la noción de límites tiene una potencia destructiva enorme. En el fondo es lo que hace Trump cuando niega las instituciones y se sitúa por encima de ellas.

En el libro cita a Kant y su concepto de emancipación para definir la libertad como la capacidad de pensar y decidir por sí mismo. Pero esto parece que tampoco acaba de funcionar.

Porque para tener esta capacidad debe haber unos equilibrios que te protejan, una sociedad que lo haga posible.

Pero en estos momentos la libertad es un concepto que desde la política se ha tergiversado y acaba siendo una especie de brecha por la que se fomenta la desigualdad.

Por eso estamos llegando a donde estamos llegando. La democracia partía del principio de que eran unos grupos que expresaban la diversidad social en términos de debate y de golpe se produce esta aceleración hacia el autoritarismo postdemocrático. Lo más grave es ver que aquí en Europa la derecha acompaña a las formaciones que lo impulsan. 

Habla también de la revuelta conservadora y describe cómo la izquierda practica seguidismo en lugar de levantar la bandera de la política. ¿En qué cree que hace seguidismo? 

No se atreve a desplegar la contrapropuesta, a decir con claridad que nos están hurtando una serie de derechos y capacidades y que la izquierda los defenderá. Es lo que le ha pasado al Partido Demócrata. Ha sido demasiado blando. Kamala Harris daba muy buena imagen, posiblemente demasiado sofisticada. Pero esto no ayudaba porque en un momento de tanta tensión, cuando la gente se siente insegura, necesita a alguien que le ampare.

Y está el factor bolsillo, cómo la inflación influye a la hora de votar.

Es que el problema de fondo es ese. Por eso pongo la fecha en el 2008 y el cambio de modelo, cuando se van difuminando los mecanismos de compensación y equilibrio que evitaban fracturas demasiado grandes. Vemos que personas que han llegado a Estados Unidos por la vía de la inmigración han votado a Trump y que dicen que lo han hecho porque impedirá que entren más personas que quieren hacer lo mismo que hicieron ellos.

Es la teoría de la escalera. Son aquellos que cuando han alcanzado un determinado peldaño tiran al que también está intentando subir.

Es hiriente ver cómo se puede perder conciencia de la propia precariedad. En el fondo la pregunta que debemos hacernos es qué hay que hacer con este nuevo modelo de sistema comunicacional.

¿Usted qué cree que hay que hacer?

No lo sé porque no tengo conocimientos del universo digital, pero hay que hacer algo porque es un espacio en el que la noción de verdad y mentira ha desaparecido.  

De todos modos, la primera gran fake fue el bulo del 11-M y entonces las redes no existían. Y ahora hay programas de televisión que se dedican también a mentir.

Sí, es así. Lo que hace el universo digital es amplificarlas y consiguen que un tipo como Alvise obtenga representación a la primera.

En uno de los textos recuerda que Edmund Husserl avisó que el principal peligro es el agotamiento.

Hay muchos sectores que, por un lado, se sienten desesperados y por otro no ven a nadie que les ofrezca algo a lo que cogerse. Por eso gana el que se radicaliza y dice las barbaridades que le hemos escuchado a Trump. Él utiliza la inmigración cuando los problemas de verdad son los que tienen que ver con un sistema económico cada vez más alejado del control de los estados.

En este escenario, ¿qué puede hacer Europa? 

Ahí la pregunta es si Europa, sin la complicidad de Estados Unidos, será capaz de defender la democracia liberal. Si Trump y Putin se entienden, Europa lo pasará mal. Lo primero será ver qué pasa con Ucrania.  

Hay un momento en el que se cuestiona si todavía es posible rescatar la política. La tragedia de València la ha puesto a prueba.

Es un ejemplo de cómo el capitalismo ha superado los límites. Con toda impunidad, por un urbanismo salvaje, se ha destruido espacios físicos. El negacionismo de la crisis climática y sus consecuencias es un ejemplo de la estupidez humana.

¿En un momento de tanta polarización, el centro político aún existe?

Según lo que signifique. Si lo miramos con los ojos del pasado, en este momento el centro político sería el PSOE. 

Acabamos con una pregunta sobre el futuro. ¿Seremos capaces como humanidad de frenar lo que califica como una ola de autoritarismo postdemocrático?

Solo un 30% de la población vive en estados con sistemas de tipo democrático. El problema es que siga claudicando más gente. No podemos perder el sentido crítico ni entrar en discursos comprensivos respecto a quien abusa o rompe la legalidad democrática.