Y por eso las distintas y diversas voces que reúne el libro analizan al detalle las distintas fracturas de nuestra sociedad y proponen alternativas para acabar con ellas, “y lograr una sociedad más justa”.

Son un economista, un politólogo y un sociólogo. ¿Cuándo y cómo surge esta unión para publicar un libro sobre desigualdad?

Berna León (B. L., en adelante): Efectivamente los sociólogos, los economistas y politólogos tienen muy poca tendencia a hablar entre sí. Esto surge en el Colegio de España de París, que es una residencia para investigadores del Ministerio de Universidades, en la que coincidimos Javier y yo, y donde pasamos muchos meses hablando sobre la desigualdad y sobre todo peleándonos en relación con la desigualdad. Y muy rápidamente nos dimos cuenta de que en estas discusiones, en estos debates, había algo productivo. Entonces, se nos ocurrió proponerle a Sciences Po, la universidad en la que yo trabajaba, crear una asignatura que se llama 'Aproximaciones transdisciplinares a la desigualdad'. A partir de esa asignatura, que funcionó muy bien, el Círculo Bellas Artes de Madrid nos invitó a adaptarla para un público más general. La primera sesión la hicimos de la mano de Thomas Piketty y de Yolanda Díaz, y vista la muy buena recepción que hubo, nos animamos a adaptarla, con esa vocación divulgativa, a una suerte de enciclopedia y libro de referencia para estudiar las desigualdades en sus diferentes prismas. 

¿Por qué se debe estudiar la desigualdad con este enfoque transdisciplinar?

Javier Carbonell (J. C.): Para nosotros la desigualdad no es solo un tema en sí mismo, sino que es una perspectiva que se tiene que aplicar a todas las cuestiones. La desigualdad es algo que toca todos los elementos de la vida, y las políticas de vivienda, las políticas de juventud, las políticas de transportes, las políticas de urbanismo, todas son políticas que tienen que ver con la desigualdad, y por eso hay que hacerlo de manera transdisciplinar. Sobre todo, ponemos en conversación esas tres disciplinas, la sociología, la política y la economía, y las diferencias que tienen, pero no solo queríamos quedarnos ahí. El libro también contiene temas que van más allá. Por ejemplo, hablamos de la relación entre desigualdad y genética o del efecto de la inteligencia artificial. No solo hemos querido quedarnos en economía o en los temas clásicos de desigualdad, sino que hemos querido ver cómo la desigualdad se aplica a todo, y como cualquier cosa que hagas tiene una dimensión de desigualdad.

En el libro, reúnen a diferentes académicos de distintas disciplinas, ¿ha sido fácil convencerles de participar?

B. L.: Pues la verdad es que fue muy simple, más de lo que imaginábamos, porque enseguida, cuando empezamos a contactar a estas firmas expertas, vimos que había mucho apetito por escribir del tema. Como decíamos, no había un manual de referencia, y todo el mundo se animó, y además se animó a ir más lejos de lo que les pedíamos.

Thomas Pikkety escribe el prólogo, ¿su trabajo en los últimos años ha sido un punto de inflexión y un impulso para poner la desigualdad en el centro del debate?

Javier Soria (J. S.): La respuesta corta es sí, claramente. Obviamente yo estoy un poco sesgado. Pero sí, la verdad es que estamos muy agradecidos a Thomas de que nos escribiese el prólogo, y yo sí que diría que es verdad que el interés en la desigualdad, a nivel de estar en el centro de las agendas del debate público, revive después de la crisis del 2008. Hay movimientos como el 'Occupy Wall Street', el 15M, todos los movimientos que ya conocemos, pero que sin duda el hecho de mover a las agendas de los principales de organismos internacionales, como el FMI, como el Banco Mundial, la OCDE y los principales gobiernos, creo que sí que ha estado muy influenciado por 'El capital en el siglo XXI', que es al final lo que más se conoce de Piketty.

¿Hay consenso en que hay que tomarse en serio la desigualdad o es una cosa de las posiciones más progresistas?

J. C.: Nosotros creemos que hay un consenso en general académico que ha ido poco a poco permeando a nivel social, y creo que ha llegado a las élites, en el sentido de los creadores de opinión, como el Financial Times o el Foro de Davos o el Cercle d'Economia, aquí en España. Hay una idea muy clara de que mayor desigualdad implica mayor inestabilidad política y toda una serie de problemas. Está muy claro que la idea de que el mercado se regula solo ya no funciona. Pero creo que lo que sí que es importante, y eso es lo que hacemos en el libro, y que todavía sí que marca un eje ideológico, es la existencia de muchos de los mitos sobre la desigualdad, que todavía continúan. Entre ellos uno, por ejemplo, que criticamos especialmente es la idea de que necesitamos desigualdad para el crecimiento económico.

Esta idea de crecimiento en que la izquierda se dedica a distribuir la riqueza y la derecha se dedica a producir la riqueza, y que para producir riqueza necesitas un sistema más bien desigual que incentive a los trabajadores a trabajar. Esto no es cierto, el consenso más bien está en otro lado. En que la desigualdad es muy económicamente ineficiente en muchos casos, y que en la mayor parte de los casos redistribuir también ayuda a producir.

Dicen que una sociedad con menos desigualdad es una sociedad con más libertad, pero hacen una distinción entre libertad positiva y libertad negativa que inmediatamente recuerda al eslogan electoral de Isabel Díaz Ayuso de “libertad o comunismo”, que tanto rédito le dio al PP de la Comunidad de Madrid…

J. C.: Efectivamente uno de los mitos que queremos criticar es esta oposición entre libertad contra igualdad. Esto es falaz y no es así, y también hay un consenso académico sobre esto, pero la libertad que defiende Ayuso básicamente es muy limitada y muy cerrada. Es simplemente una libertad en sentido individual que en realidad no te permite hacer cosas. Es una libertad de, yo soy libre 'de' hacer algo, pero no es una libertad 'para'. Si tú, por ejemplo, quieres dedicarte a ser músico, y nadie te impide ser músico, tienes libertad 'de'. Pero si no existe un conservatorio público en tu pueblo, porque no existe o algún tipo de forma de ayudarte a acceder a ese tipo de educación, entonces no tienes la libertad 'para' convertirte en músico.

Los países nórdicos, por ejemplo, con todos sus problemas y todas sus fallas, son al mismo tiempo más socialistas y más liberales. Nos demuestran que esta oposición no es cierta. Y en general, y esta es la clave fundamental del libro, son más libres porque son más iguales. Primero va la constitución y la creación de un sistema de seguridad social, y luego, a partir de ahí, la gente puede decidir hacer lo que quiera con su vida, en lugar de verse arrastrado a tener que hacer lo que el mercado le dicta porque, si no, lo tiene muy complicado para salir adelante.

Todos los movimientos socialistas, desde hace dos siglos, hablan de libertad todo el rato, y la idea que tienen, de manera muy clara, en su cabeza, es la libertad positiva. El socialismo siempre ha sido un movimiento a favor de la libertad positiva, y rescatamos un poco esa tradición para llevarla al público. Y lo que decimos es que el debate académico está en esta línea, está dándole la razón.

¿La desigualdad es una fuente de frustración social que condiciona actualmente todas las elecciones democráticas?

J. C.: Hay una cosa importante que también sabemos que es que la desigualdad está relacionada con casi todo lo malo. Está relacionada con una menor satisfacción con la democracia, menos participación, mayores problemas de salud y obesidad, mayores problemas de criminalidad... Y sabemos, además, que las sociedades más desiguales, en general, tienen tendencia a tener mayor voto a los partidos, digamos, 'antistablishment' y contestatarios, y mayor inestabilidad, que es, claramente, la traducción de esa frustración. Y aquí la gran pregunta es: ¿quién se hace cargo de esta frustración? y ¿qué solución le damos?

B. L.: La pregunta es: ¿qué opción le puede dar la izquierda, los partidos de izquierda, a esos votantes desencantados para poder, de alguna forma, reprender el poder sobre sus propias vidas? Y tener ese control sobre tu propia existencia, que te da la tranquilidad de saber que llegas a final de mes, que tienes una casa en la que vivir, que tienes un trabajo con el que proveer a tu familia, etc. Entonces, la izquierda tiene que conectar con esa sensación, con ese malestar, porque si no, está la extrema derecha a recogerlo.

Vamos a abordar diferentes debates que se están filtrando a la sociedad y que tienen que ver con la desigualdad. En los últimos tiempos, estamos viendo cómo ciertos medios de comunicación, centros de análisis y partidos políticos intentan enfrentar a mayores con jóvenes por la desigualdad de riqueza, ¿tiene sentido esa guerra generacional?

J. C.: No, no hay guerra generacional, y nosotros pensamos que hay que hacer una lectura de clase de la situación de los jóvenes y del debate de las generaciones. Es cierto que los jóvenes están en una situación actualmente más vulnerable cuando lo tomas de forma agregada, y que es necesario probablemente focalizar muchas de las ayudas y muchas de las políticas que se hacen en ellos. Pero esto no se tiene que hacer en contra. Lo que no queremos es una especie de guerra del último contra el penúltimo, de oponer clases obreras a inmigrantes, o de oponer a jóvenes contra mayores. Además políticamente no funciona. En las manifestaciones en París en contra de la bajada de la edad para la jubilación en Francia había muchísimos, muchísimos jóvenes. Y también lo recordamos en España cuando a las manifestaciones del 15M se unieron los 'yayo flautas'. Creo que socialmente esta guerra no existe y que todos entendemos o deberíamos entender que estamos en el mismo barco y que se pueden ofrecer soluciones para todos.

La vivienda principal es el factor que más redujo la desigualdad de riqueza durante las décadas anteriores al estallido de la burbuja inmobiliaria, pero el acceso a la vivienda en estos momentos es muy complicado por los altos precios y los bajos salarios. ¿Es irremediable que esta desigualdad de riqueza, que se acumula en las manos de grandes propietarios que, además, extraen la renta de la mayoría, siga creciendo y creciendo?

J. S.: Respecto a los salarios, como contexto inicial, hay que señalar que la evolución de salarios en España es uno de los males endémicos. Hay un desacople entre el crecimiento de la productividad y la evolución de los salarios reales. Se puede hablar de si la productividad es peor que en otros países de nuestro entorno, pero también de que hay un estancamiento de los salarios en los últimos 10 años. ¿Qué pasa? Que nos volvemos a preocupar de esto siempre cuando ya es tarde, cuando estamos en la fase recesiva del ciclo, sobre todo de la vivienda. Entonces los precios vuelven a crecer de manera excesiva y, además, nos estamos enfrentando a nuevos males en el mercado de la vivienda, que son los pisos turísticos y a un mayor grado de especulación en los mercados más tensionados. En aquellos lugares donde están acumuladas las oportunidades laborales —es decir, en Madrid, Barcelona, Valencia... las grandes ciudades— es donde más están creciendo los precios de la vivienda. La gente se mueve a estas ciudades pero cada vez es más complicado porque precisamente los precios de la vivienda están demasiado altos. Deberíamos ser mucho más valientes en solucionar este problema a medio y largo plazo. ¿Cómo podemos hacer eso? Bueno, obviamente hay muchas medidas, pero algunas que queríamos señalar es vivienda pública asequible. A corto plazo, estamos a favor, como algo temporal, de la regulación de los alquileres en los mercados tensionados. La ley de vivienda va en la buena dirección, pero fracasa en que muchas comunidades autónomas no la van a aplicar.

¿Qué papel van a jugar las herencias en esta grave desigualdad de riqueza?

B. L.: En España, más del 60% de las desigualdades de riqueza están explicadas por las herencias. Es decir, no son la consecuencia de un mayor esfuerzo, un mayor ingenio, no tiene nada que ver con eso. Tiene que ver con el hecho de que tus padres fueran ricos. Además va a suceder una cosa, y es que se va a dar en los próximos 5 o 10 años lo que algunos llaman ya la gran sucesión. El fallecimiento de muchos 'boomers', que son una parte muy significativa de la población, y una transferencia brutal de riqueza de esa generación a la generación más joven. O en algunos casos, no a través de fallecimientos, pero sí en vida. Lo que nos vamos a dar cuenta es que las oposiciones entre jóvenes y mayores son falsas. Son un espejismo. Porque en cuanto a esa gran sucesión se lleva a cabo, vamos a darnos cuenta de que España no está fracturada por una parte entre jóvenes y por otra parte mayores. Está fracturada entre jóvenes ricos y mayores ricos, y por otra parte, jóvenes pobres y mayores pobres.

En los últimos 20 años, si querías saber más o menos cómo le iba a ir en la vida a una persona, preguntabas cómo de ricos son tus padres y qué has estudiado. Y yo creo que, tristemente, vamos a empeorar incluso más esa realidad y a partir de hoy lo que vamos a encontrarnos es, para poder hacernos una idea de cómo de bien o mal iba a ir una persona, va a ser preguntarles cuánto dinero tienen tus padres y cuántos hermanos tienes. Porque realmente la mejor manera de explicar las desigualdades de nuestra generación va a ser por esa gran herencia que se producirá en los próximos años.

También vemos como se intenta enfrentar a trabajadores nacionales con trabajadores inmigrantes, en este caso, sobre todo por la desigualdad de renta, de educación y, en definitiva, de oportunidades…

J. S.: El mercado nacional no es un mercado estanco. Esta visión que, normalmente, los populistas, sobre todo de derechas, suelen transmitir de que tenemos un número de trabajos fijos, entonces hay españoles e inmigrantes... y entonces nos van a quitar el trabajo. Porque como hay un número fijo, al final hay mayor competencia. Bueno, esto sabemos que no es así. Los trabajadores vienen y amplían el mercado. Los inmigrantes también crean trabajo, desde los pequeños comercios, hasta grandes empresas. Y en algunos casos [los más cualificados] también aportan innovación, como ocurre en Estados Unidos. Otros nos rellenan la falta de trabajadores en el campo, o en los cuidados, y lo que hay que mirar es que se cumplan las mismas leyes que para los nacionales: salario mínimo, horarios... Los inmigrantes con menos cualificación también contribuyen mucho a la economía. Se habla desde el miedo, pero principalmente nos ayudan con los retos demográficos que tenemos, y encima, también colaboran a que se reduzca la desigualdad

El ascensor social está roto o funciona regular. ¿El sistema educativo es capaz de ponerlo en marcha?

J. S.: El ascensor social se podría definir como cuáles son las probabilidades viniendo de una familia de clase baja o ingresos bajos o con padres de baja educación de ascender a un punto medio o a un punto alto. Una de las medidas que podemos hacer es cuál es la influencia de los ingresos de tus padres en tus ingresos futuros. A partir de mi propia investigación, lo que estoy viendo es que esta influencia está empeorando en las últimas décadas. Además, hay que rescatar lugares, no confiar solo en que la gente se mude en busca de oportunidades. Si hay baja movilidad social en Andalucía pues lo que queremos es rescatar que los niños que nacen y crecen en Andalucía tengan esas oportunidades. Los grandes males endémicos que afectan a la movilidad social y que están relaciones con la educación el desigual abandono escolar y la desigualdad en la repetición escolar. Seguimos estando a la cola de Europa, sobre todo en abandono escolar. Y hemos observado que es cuatro veces más probable repetir si vienes de clase baja que si vienes de clase alta.

Por otra parte, en la misma línea, se critica la desigualdad entre trabajadores asalariados y pensionistas, en la mayoría de ocasiones para atacar que se ensanche el sistema público de pensiones. ¿Son realmente las pensiones un factor de desigualdad en España?

B. L.: Yo creo que es muy importante hacer la distinción entre las pensiones contributivas y no contributivas, y sobre todo las contributivas máximas, porque quizá una de las críticas más válidas que se han hecho a las indexaciones al IPC es que al final servía para asegurar el poder adquisitivo de aquellos que ya generalmente son más ricos, dado que tienen pensiones contributivas máximas porque han tenido salarios muy altos durante sus carreras, y que probablemente tengan más de una vivienda en propiedad. Sin embargo, es importante insistir en la importancia de las pensiones para tener un buen sistema de bienestar.

Yo creo que una cosa que es muy llamativa para los que somos españoles cuando viajamos o vivimos en extranjero es ver a gente mayor pobre, que es una cosa que se ve mucho en países anglosajones y que es una realidad que en España no existe por fortuna y por los esfuerzos colectivos históricos de los trabajadores españoles que han creado ese escudo social a los mayores y es importante insistir en que eso es una realidad que no suceden todos los países. ¿Qué pensamos que es más productivo que criticar que los mayores están protegidos y que es cierto que los jóvenes están menos protegidos? Creemos que es mucho más productivo el ensanchar el sistema de bienestar español para que también proteja a los jóvenes. Hablamos de muchas propuestas, como por ejemplo el de las herencias universales. Pero claro, defender esto solo es posible con una profunda reforma fiscal y es mucho más útil que igualar por debajo. Nosotros pensamos que es justo igualar, pero igualar por arriba.

Del mismo modo, la desigualdad de género que ha atacado frontalmente el feminismo ha derivado en posiciones que advierten de que los hombres están supuestamente amenazados, ¿por qué hay que seguir reduciendo también esta brecha?

B. L.: Hay que hacerlo porque es justo. Las brechas históricas de género han sido muy profundas y llegan a nuestros días. Hay que hacerlo porque las desigualdades están muy relacionadas. Es muy peligroso, igual que hemos hablado de la oposición artificial entre jóvenes y mayores, todos nos beneficiamos de la reducción de la brecha de género y todos nos beneficiamos del feminismo, hombres y mujeres. Como feministas tenemos que ser también estratégicos en cómo comunicamos esto y hacer que los hombres se sientan partícipes, interpelados por el feminismo y que entiendan que el feminismo es bueno no solamente para las mujeres y también a los hombres, y hay que hacer pedagogía.

En todos estos debates y tensiones que están marcando la vida pública, ustedes, desde la academia, han dado un paso al frente. Echan de menos que los den también otros actores, ¿quizá los sindicatos son claves?

B. L.: Los académicos tienen una posición de responsabilidad por el hecho de ser académicos y gozar de ese prestigio de intervenir en el debate público y no deben lavarse las manos diciendo que ellos se limitan a estudiar la realidad. Respecto a los sindicatos, efectivamente se han vuelto vehículos de alguna forma menos eficaces, menos potentes de lo que lo han sido históricamente. Las tasas de sindicalización hoy día son mucho más bajas y eso responde sobre todo a transformaciones macro de las cuales los sindicatos no son responsables y nuestros trabajadores no son responsables. Hemos visto en toda Europa profundos procesos de deslocalización de la industria. Esa deslocalización ha hecho que el sector terciario se amplíe muchísimo y que por tanto las motivaciones históricas para sindicarse hayan bajado.

También ha habido un avance de la atomización social por la cual mucha gente viendo que las cosas no cambiaban han decidido tirar la toalla en las soluciones colectivas para intentar un 'sálvese quien pueda'. Todo eso es lo que ha tristemente ha erosionado el poder de los sindicatos pero no hay que olvidar que la tasa de sindicalización es uno de los mejores 'proxies' para ver cuáles son los niveles de desigualdad en la sociedad. Cuanta más sindicalización hay en una sociedad, generalmente más igualitaria es porque más poder de negociación tiene. Una de las recomendaciones que hacemos siempre es afíliate seas quien seas. Porque los sindicatos son los que mejor van a proteger tus intereses.

Por último, se han extendido también las recomendaciones, principalmente en redes sociales, de invertir en mercados financieros (en ocasiones en mercados no regulados) para supuestamente hacer dinero fácil y rápido.

J. C.: Hay una idea de que el sistema no funciona, que lleva a la búsqueda de atajos porque se extiende la sensación de que trabajando no se consigue mejorar las condiciones de vida. Nosotros queremos recuperar la idea de que los ascensos deben ser colectivos, a través de organización, a través de políticas... Es mucho más fácil ascender colectivamente que individualmente.

El sistema fiscal es clave en la desigualdad, pero la vicepresidenta y ministra de Hacienda, María Jesús Montero, dijo recientemente, tras anunciar el mínimo de 15% de impuestos a las grandes empresas, que la reforma fiscal que se pide de la UE y por la que claman la mayoría de expertos se puede ir dando por concluida. ¿No es poco ambicioso? 

J. S.: Debería ser una motivación para todo el espectro político, pero más para un gobierno de izquierdas, querer hacer una reforma fiscal que nos devuelva la progresividad. Porque el gran problema que hemos tenido es que hemos retrocedido en progresividad fiscal. Estamos por detrás en presión fiscal del resto de países de nuestro entorno. Nos estamos acercando al sistema norteamericanos, donde la cajera del Walmart, de un supermercado, paga lo mismo en impuestos que las 400 familias más ricas [en proporción]. La diferencia entre la presión fiscal de los más ricos y los más pobres se ha ido reduciendo en los últimos años, y el principal agujero está en la tributación del capital, en el impuesto de sociedades.

¿Qué más aspectos debe reformar lo antes posible el Estado para combatir la desigualdad en todas sus facetas?

B. L.: Un vector de política pública que puede afectar positivamente a muchas de las crisis que afrontamos es la política industrial. Una herramienta que muchos Estados occidentales decidieron que ya no les correspondía con el triunfo de la hegemonía neoliberal que parece que está por fin de vuelta. Porque una germina política industrial que devuelva al Estado ese rol coordinador de la economía podría permitir al mismo tiempo enfrentarnos a la profundísima crisis climática, que probablemente sea junto a la desigualdad el principal desafío, así como mejorar muchas realidades que en este momento reproducen la desigualdad, como pueden ser los malos trabajos. También podría suponer un aumento de la sindicalización que devuelva el poder de negociación a los trabajadores en los procesos de negociación colectiva.